Entrevista de Bauman para Jornal Clarín, 18-07-2009, concedida ao jornalista Héctor Pavón.

(Entrevista traduzida)

Um dos seus livros se chama ‘Múltiplas culturas, uma só humanidade’. Neste conceito há uma visão “otimista” do mundo de hoje?

Nem otimista, nem pessimista… É apenas uma avaliação sóbria do desafio que enfrentamos no umbral do século XXI. Estamos agora interconectados e somos interdependentes. O que acontece num lugar do planeta tem impacto em todos os demais, mas essa condição que compartilhamos se traduz e se reprocessa em milhares de línguas, de estilos culturais, de depósitos de memória. Não é provável que a nossa interdependência redunde em uma uniformidade cultural. O desafio que enfrentamos, é por assim dizer, o de que estamos no mesmo barco; temos um destino comum e a nossa sobrevivência irá depender da cooperação ou da luta entre nós. De todo modo, às vezes, diferimos muito em alguns aspectos vitais. Temos que desenvolver, aprender e praticar a arte de viver com as diferenças, a arte de cooperar sem que os cooperados percam sua identidade, beneficiarmo-nos uns dos outros, apesar de nossas diferenças.

É um paradoxo, mas enquanto se exalta a livre circulação de mercadorias, se fortalecem e se constroem fronteiras e muros. Como sobreviver nessa tensão?

Isso apenas parece ser um paradoxo. Na realidade, essa contradição era já esperada num planeta onde as potências que determinam as nossas vidas são globais e podem ignorar as fronteiras e as leis do estado, enquanto que a maior parte dos instrumentos políticos continua sendo local e de uma completa inadequação para as enormes tarefas a serem enfrentadas. Fortificar as velhas fronteiras e traçar outras novas, procurar separar “nós” em contraposição a “eles” são reações naturais, se bem que desesperadas, discrepantes. Se essas reações são eficazes é outra questão. As soberanias locais territoriais vão continuar desfazendo-se neste mundo em rápida globalização.

 

Há cenários comuns na Cidade do México, em São Paulo, em Buenos Aires: de um lado vilas miseráveis; do outro, condomínios fechados. Pobres de um lado, ricos do outro. Quem fica no meio?

Porque limitar-se às cidades latino americanas? A mesma tendência prevalece em todos os continentes. Trata-se de outra tentativa desesperada de separar-se da vida incerta, desigual, difícil e caótica que vem de “fora”. Mas a cerca tem dois lados. Divide o espaço em um “dentro” e um “fora”, mas o “dentro” para as pessoas que vivem de um lado do muro é o “fora” para os que estão do outro lado. Cercar-se em uma “comunidade fechada” significa também excluir os outros dos lugares dignos, agradáveis e seguros e fechá-los em seus bairros pobres. Nas grandes cidades, o espaço se divide em “comunidades fechadas” (guetos voluntários) e “bairros miseráveis” (guetos involuntários). O resto da população é levado a uma incomoda existência entre esses dois extremos, sonhando em aceder os guetos voluntários e temendo cair nos involuntários.

Por que se acredita que o mundo de hoje padece de uma insegurança sem precedentes? Em outras épocas se vivia com maior segurança?

Cada época e cada tipo de sociedade têm os seus próprios problemas específicos e seus pesadelos, e cria suas próprias estratégias para lidar com os seus medos e angústias. Em nossa época, a angústia aterradora e paralisante tem as suas raízes na fluidez, na fragilidade e na inevitável incerteza da posição e da das perspectivas sociais. Por um lado, se proclama o livre acesso a todas as opções imagináveis (vem daí as depressões e as auto-condenações: “devo ter algum problema se não consigo o que os outros conseguiram”); por outro lado, tudo o que já se conquistou é uma espécie de “até o novo desafio”. A angústia resultante permanece em nós enquanto a “liquidez” continua sendo a característica da sociedade. Nossos avós lutaram com valentia pela liberdade. Nós pareceremos cada vez mais preocupados com a nossa segurança pessoal… Tudo indica que estamos dispostos a entregar parte da liberdade que tanto custou em troca de maior segurança.

Isto nos leva a outro paradoxo. Como a sociedade moderna lida com a falta de segurança que ela mesma produz?

Por meio de todo tipo de estratégias, em sua maior parte através de substitutos. Um dos mais habituais é o deslocamento/transferência do terror da globalização inacessível, caótica, descontrolada e imprevisível a seus produtos mais imediatos: imigrantes, refugiados, pessoas que pedem asilo. Outro instrumento é as chamadas “comunidades fechadas”, fortificadas contra estranhos, errantes e mendigos -incapazes de deter ou desviar as forças que são responsáveis pelo debilitamento de nossa auto-estima e atitude social que ameaçam nos destruir. Em linhas mais gerais: as estratégias mais utilizadas reduzem-se a substituição de preocupações sobre a segurança do corpo e da propriedade por preocupações sobre a segurança individual e coletiva sustentada ou negada em conceitos sociais.

Há futuro? Existe ao menos no imaginário dos jovens?

O filósofo britânico John Gray disse que “os governos dos estados soberanos não sabem de antemão como irão reagir os mercados (…) Os governos nacionais na década de 1990 estavam às cegas”. Gray nos diz que o futuro não supõe uma situação muito diferente. Como no passado, podemos esperar “uma sucessão de contingências, catástrofes e sinais de paz e civilização”, todos ele, permita-me agregar, inesperados, imprevisíveis que se farão com vítimas e beneficiários sem consciência e preparação. Há muitos indícios de que à diferença dos seus pais e avós, os jovens tendem a abandonar a concepção “cíclica” e “linear” do tempo e voltar a um modelo “pontilhista”: o tempo se pulveriza em uma série desordenada de “momentos”, cada um dos quais se vive naquele momento que pode desvanecer-se com a chegada do momento seguinte e tem pouca relação com o passado e com o futuro. Como a fluidez endêmica das condições tem o mau costume de mudar sem aviso prévio, a atenção tende a se concentrar em aproveitar ao máximo o momento atual no lugar de se preocupar com as possíveis consequências a longo prazo. Cada ponto do tempo, por mais efêmero que seja, pode resultar num outro “big bang”, mas não há como saber com antecipação que ponto será esse, é preciso explorar cada um a fundo.

É uma época em que os medos têm um lugar de destaque. Quais são os principais temores que nos traz o presente?

Acredito que as características mais destacadas dos medos contemporâneos são a sua natureza disseminada, a subdefinição e a subdeterminação, características que tendem a surgir nos períodos do que se pode chamar de “interregno”. Antonio Gramsci escreveu nos Cadernos do Cárcere o seguinte: “A crise consiste precisamente no fato de que o velho está morrendo e o novo não pode nascer: neste interregno surge uma grande variedade de sintomas mórbidos”. Gramsci deu ao conceito “interregno” um significado que abarcou um espectro mais amplo da ordem social, político e legal, ao mesmo tempo em que se agravava a situação sociocultural; ou melhor, tomando a memorável definição de Lênin da “situação revolucionária”, como a situação na qual os governantes já não podem governar enquanto que os governados já não querem ser governados, separou a idéia de “interregno” de sua habitual associação com o interlúdio da transmissão (acostumada) do poder hereditário ou escolhido e o associou a situações extraordinárias nas quais o marco legal existente da ordem social perde força e já não pode se manter, enquanto que um marco novo à medida das novas condições que tornaram inútil o marco anterior está ainda em uma etapa de criação, não está estruturado ou não tem força suficiente para que se instale. Proponho reconhecer a situação planetária atual como um caso de interregno. De fato, tal como postulou Gramsci, “o velho está morrendo”.

A velha ordem, que até faz pouco se baseava em um principio “trinitário” de território, estado e nação como chave da distribuição planetária de soberania e num poder que parecia vinculado para sempre à política do estado-nação territorial como o seu único agente operativo, está agora morrendo. A soberania já não está ligada aos elementos das entidades e o princípio trinitário; ao máximo está vinculada aos mesmos, mas de forma frouxa e em proporções muito mais reduzidas em dimensões e conteúdos. A suposta união indissolúvel do poder e da política, por outro lado, está terminando e com perspectivas de divórcio. A soberania está sem âncora e boiando. Os estados-nação se encontram em situação de partilhar a companhia conflitiva de aspirantes a, ou, pretensos sujeitos soberanos sempre em disputa e competição com entidades que fogem com sucesso à aplicação até então do princípio trinitário obrigatório de atribuição, e com bastante frequência ignorando de maneira explícita ou escapando de forma furtiva de seus objetos designados. Um número cada vez maior de competidores pela soberania já excede, se não de forma individual, sem dúvida de forma coletiva, o poder de um estado-nação médio (as companhias comerciais, industriais e financeiras multinacionais já constituem segundo Gray, “ao redor da terça parte da produção mundial e dois terços do comércio mundial”).

A “modernidade líquida” como um tempo onde as relações sociais, econômicas, escorrem como um fluído que não pode conservar a forma adquirida em cada momento tem fim?

É difícil responder essa pergunta, não apenas porque o futuro é imprevisível, mas devido ao “interregno” que mencionei antes, um lapso em que virtualmente tudo pode acontecer, mas nada pode realizar-se com plena segurança e certeza de sucesso. Em nossos tempos, a grande pergunta não é “o que pode acontecer”, mas sim “quem pode fazê-lo”. Na atualidade há uma crescente separação, que se aproxima de forma alarmante ao divórcio entre o poder e a política, os dois sócios aparentemente inseparáveis que durante os dois últimos séculos residiram - ou acreditavam e exigiram residir - no estado nação territorial. O poder desapareceu do nível do estado nação e se instalou no “espaço de fluxos”, livre da política, deixando a política oculta na morada que antes partilhava.

O crescente volume de poder que importa já se fez global. A política, entretanto, continua sendo tão local como antes. Portanto, os poderes mais relevantes permanecem fora do alcance das instituições políticas existentes, enquanto que o marco de manobra da política interna continua reduzindo. A situação planetária enfrenta agora o desafio de assembléias ad hoc, de poderes discordantes que o controle político não limita devido a que as instituições políticas existentes têm cada vez menos poder. Estas se vêem, portanto, obrigadas a limitar de forma drástica suas ambições e a “transferir” ou “terceirizar” a crescente quantidade de funções que tradicionalmente se confiava aos governos nacionais à organizações não políticas. A redução da esfera política, se auto-alimenta com a perda de importância de crescentes segmentos da política que por sua vez, resulta no aumento do desinteresse dos cidadãos pela institucionalizada e a crescente tendência de uma política de “flutuação livre”, notável por seu caráter expeditivo, mas também por seu curto-prazismo, redução a um único tema, fragilidade e resistência à institucionalização.

Essa crise global que estamos assistindo pode gerar um novo mundo, ao menos um pouco diferente?

Até agora, a reação à “crise de crédito” é “mais do mesmo”, com a vã esperança de que as possibilidades revigoradoras pelo lucro e consumo não estejam ainda de todo esgotadas. O que se vê é um esforço por recapitalizar aqueles que emprestam dinheiro e por fazer com que os seus devedores voltem a ser confiáveis para o crédito, de modo tal que o negócio de emprestar e tomar crédito, de continuar endividando-se, volte ao “normal”. O estado generoso para os ricos voltou aos salões de exposição do qual havia sido retirado às dependências de serviço, relegado que foi temporariamente seus préstimos para evitar comparações invejosas.

Mas há indivíduos dos quais poucos se fala que sofrem as consequências dessa crise. Os protagonistas visíveis são os bancos, as empresas…

O que se esquece alegremente (e de forma estúpida) nessa ocasião é que a natureza do sofrimento humano está determinada pela forma nas quais as pessoas vivem. A dor que se lamenta na atualidade e de todo o mau social, tem profundas raízes na forma de vida que aprendemos, no nosso hábito de buscar crédito para o consumo. Viver de crédito é algo viciante, mais do que qualquer outra droga e sem dúvida mais viciante que outros tranquilizantes que se oferecem. Décadas de generoso fornecimento de uma droga não pode acabar senão em choque e comoção quando a provisão se reduz. Agora nos propõe a saída aparentemente fácil do choque de que tanto sofrem os drogados como os vendedores de droga: a retomada do fornecimento de drogas. Até agora há muitos indícios de que estamos longe da raiz do problema. No momento em que se parou na beira do precipício mediante a injeção de “dinheiro dos contribuintes”, o banco TSB Lloyds começou a pressionar o Tesouro para que destinasse parte do pacote de recursos aos endividados dos acionistas.

Apesar da indignação oficial, o banco permaneceu impassível ao pagar bonificações cujo valor obsceno levou ao desastre dos bancos e de seus cliente. Por mais impressionantes que sejam as medidas que os governos já tomaram, planificaram ou anunciaram, todas apontam para “recapitalizar” os bancos e permitir-lhes voltar à “atividade normal”: em outras palavras, a atividade que foi a principal responsável da crise atual. Se os devedores não puderam pagar as taxas da orgia de consumo que o banco estimulou, talvez se os possa induzir/obrigar a fazê-lo por meio de impostos pagos ao estado. Não começamos a pensar com seriedade na sustentabilidade de nossa sociedade de consumo e crédito. A “volta a normalidade” anuncia uma volta às vias de sempre perigosas. De todo modo, não chegamos ainda ao ponto em que não é possível voltar atrás; ainda há tempo (pouco) para refletir e mudar de caminho; podemos transformar o choque e a comoção em algo positivo para nós e para nossos filhos.