Entrevista de Bauman a leitores da Jorge Zahar Editores, 2009.

Pergunte ao Bauman! A Zahar proporcionou aos leitores do seu site e aos integrantes da comunidade da editora no Orkut a chance de interagir com Zygmunt Bauman, um dos mais importantes pensadores vivos da humanidade. O professor da UFF-RJ Luis Fridman, colaborador da Zahar, formulou três perguntas e selecionou duas de leitores, que foram enviadas ao ilustre sociólogo. Confira as respostas de Bauman e os vencedores da promoção abaixo.

 

1) Samantha (vencedora da promoção na comunidade da Zahar no Orkut) - Até que ponto a sociedade de consumidores, baseada na liquidez, contribui para o aparecimento de patologias específicas de nosso tempo (como a bulimia, por exemplo)?

BAUMAN - Sim. Bulimia e anorexia são as reações patológicas mais comuns para as contradições e os desafios típicos de nosso modo de vida, em particular, dos aspectos egocêntricos e consumistas. As reações tendem a ser patológicas quando não há boas soluções para os dilemas e dúvidas confrontados – e os problemas que nascem da natureza individualizante e consumista da sociedade contemporânea são quase sempre assim (ou seja, impedem uma resolução satisfatória). Obviamente, tais reações tendem a ser também irracionais: falham ao não conseguir remover as raízes do problema. Quando muito, tornam o desafio ainda mais difícil de enfrentar, e a agonia ainda mais pungente e ameaçadora.

Entre os dois casos, a anorexia parece estar mais fortemente relacionada com as tendências egocêntricas da sociedade contemporânea, uma cultura que promove uma estratégia de vida focalizada na busca da sensação de prazer e na aptidão física, compreendida como capacidade de absorver essas sensações e desfrutá-las de forma

plena. A atenção está voltada para o corpo – mas o corpo tem uma grande interface com o mundo exterior e não pode sobreviver sem metabolismo, a troca de substâncias com ele – que pressupõe um perpétuo e intenso tráfico, um constante cruzamento dessa fronteira. Por causa dos perigosos sinais que chegam do mundo exterior (praticamente todas as substâncias presentes no mundo podem ser culpadas por proporcionar efeitos tóxicos e prejuízos às aptidões pessoais), poderia haver uma tentativa de fechar as fronteiras ou limitar ao mínimo a admissão da entrada de corpos estranhos. A anorexia pode ser um dos casos em que se dá essa tentativa...

A bulimia parece um fenômeno um pouco mais complexo. Alistair Cook, o grande analista britânico do estilo de vida americano e responsável pelo famoso programa radiofônico “Letteres from America”, assinalou que a lista de livros mais vendidos muda a cada semana nos Estados Unidos, mas dois tipos de livros estão sempre presentes: os que oferecem receitas de dietas de emagrecimento e os que oferecem a receita para a produção de pratos refinados, elaborados e ricos. Os dois tipos de livros estão, obviamente, em posições opostas, suas mensagens apontam para direções contrárias. Mas a presença dos dois na lista de best-sellers reflete uma contradição enraizada na cultura de uma sociedade consumista: contradição entre a máxima busca de prazer e a máxima aptidão física. Um círculo vicioso, em lugar de uma simples contradição: para desfrutar é preciso ser adequado, mas desfrutar certamente reduzirá a capacidade de adequação física. A bulimia é também um caso dessa internalizada contradição cultural. Além disso, presta uma homenagem ao mandamento “desfrute de você mesmo”, e à ordem “mantenha-se adequado”.

2) Flávio Bastos (vencedor da promoção no site da editora): O capitalismo opera de modo cíclico, "liquefazendo" as relações, objetificando as pessoas e dissolvendo os laços entre elas. Haveria uma saída para o capitalismo? Se houver, essa saída viria de fora do próprio capitalismo ou seria uma decorrência natural dele??

BAUMAN - A notícia da morte do capitalismo, como Mark Twain já teria dito, é altamente exagerada... Mesmo os obituários da fase mediada pelo crédito na história de acumulação do capitalismo são prematuros. A reação ao "arrocho de crédito", até o momento, impressionante e até revolucionária como pode parecer, uma vez reciclada pelas manchetes dos meios de comunicação e nos discursos políticos, tem sido “mais do mesmo” – uma esperança vã de que o potencial revigorante do lucro-e-consumo dessa particular terra virgem ainda não tenha sido totalmente esgotado: um esforço para recapitalizar os emprestadores de dinheiro e para tornar seus credores mais uma vez dignos de crédito. Desse modo, o negócio de concessão e recebimento de empréstimos, de ter dívidas, mas permanecer no jogo, pode voltar à “normalidade”. O estado de bem-estar dos ricos (que, ao contrário do seu homônimo para os pobres, nunca teve sua racionalidade questionada, muito menos colocada fora de operação) está de volta aos showrooms dos quartos de serviço aos quais estavam temporariamente relegados para evitar comparações traiçoeiras. A musculatura do Estado, que há muito não era empregada com esses propósitos, foi de novo flexionada publicamente – desta vez pelo bem da própria continuidade do jogo que torna sua flexibilização difícil e até – abominavelmente – insuportável, um jogo que, curiosamente, não pode suportar que o Estado flexione seus músculos, embora este não possa sobreviver sem isso.

Esqueceu-se, nessa ocasião, com alegria (e loucura), que a natureza do sofrimento humano é determinada pelo seu modo de vida. As raízes da dor atualmente sentida, como as raízes de todos os males sociais, estão profundamente entranhadas em nosso modo de vida projetado e ensinado: por nosso hábito cuidadosamente cultivado e agora já profundamente arraigado de lançar mão do consumo pelo crédito, onde quer que surja um problema para enfrentar ou uma dificuldade a ultrapassar. A vida sob crédito é viciante, como acontece com qualquer droga. E sem dúvida mais viciadora ainda que outros tranqüilizantes em oferta. Décadas de suprimento abundante de uma droga só pode levar ao choque e ao trauma quando o estoque cai pela metade ou ainda menos. Agora propomos o meio aparentemente fácil de sair do choque que aflige tanto viciados quanto fornecedores: diminuir o suprimento (felizmente regular) de drogas. De volta ao vício que até agora parecia ajudar a todos nós, de modo tão efetivo, a não nos preocuparmos com os problemas, e nada a respeito de suas raízes.

Chegar à raiz do problema que agora foi puxado do compartimento top-secret para o centro da atenção pública não é – nem poderia ser – uma solução instantânea. Contudo, é a única solução com alguma chance diante da enormidade do problema; e de sobreviver às agonias intensas, embora comparativamente breves, da recessão.

Até agora não há qualquer sinal de que sequer chegamos perto das raízes do problema. O movimento cessou à beira do precipício, com a poderosa injeção de “dinheiro limpo” (que paga impostos). O banco TSB Lloyd começou a fazer lobby no Tesouro no sentido de desviar parte do pacote de socorro para pagar os dividendos de acionistas; ignorando a indignação oficial dos porta-vozes do Estado, continuou a pagar bônus àqueles cuja ganância imoderada levou o desastre aos bancos e seus clientes. Ouviu-se, dos EUA, a notícia de que US$ 70 bilhões, cerca de 10% dos subsídios que as autoridades federais tentaram bombear para o sistema bancário, foram usados para pagar bônus a pessoas que levaram o sistema à beira da ruína... Desde então, essa prática tornou-se de tal modo repetitiva que em breve irá ocupar as manchetes. Embora sejam impressionantes as medidas tomadas, ensaiadas ou declaradas pelos governos, elas têm como único objetivo “recapitalizar” os bancos e torná-los capazes de retomar os “negócios normais”: em outras palavras, a atividade que tem a responsabilidade maior na presente crise. Se as pessoas que tomaram emprestado não pagarem direta e pessoalmente os juros sobre as orgias consumidoras do passado (incentivadas pelos bancos e engordadas por ele), talvez sejam induzidas/forçadas a pagar via aumento de impostos por parte do Estado.

Ainda não começamos a pensar seriamente a respeito da sustentabilidade de nossa sociedade movida a consumo-e-crédito. “Voltar à normalidade” significa um retorno ao que é ruim, aos meios sempre potencialmente perigosos. Essa intenção preocupa: sinaliza que nem o povo, que se expõe às instituições financeiras, nem nossos governos chegaram perto, em seus diagnósticos, da raiz da crise – que ficou livre para atuar. Citando Hector Sants, diretor da Finances Services Authority, que poucos dias atrás confessou “negociar modelos mal-equipados para sobreviver ao estresse... fato que lamentamos”, Simon Jenkins, o único analista lúcido do Guardian, observou que:

“Era como um piloto protestando que seu plano de voo funcionava bem, a não ser pelo motor.” Mas Jenkins não perdeu a esperança: ele ainda considerou que, como a cultura de “a cobiça é boa” passou por “uma prova de destruição pela recente histeria das receitas da City”, os “componentes não econômicos aos quais vagamente nos referimos como vida boa assumirão uma preeminência maior”; tanto em nossa filosofia de vida quanto na política estratégica de nossos governos.

Vamos ter esperanças com ele: ainda não chegamos ao ponto em que não há volta, ainda há tempo (embora curto) para refletir e mudar a trajetória, ainda podemos transformar o choque e o trauma numa vantagem para nossos filhos.

Professor Luis Carlos Fridman: 3) No percurso até agora observado da modernidade líquida e suas vertentes trágicas, o leitor pode sentir um prudente otimismo em A arte da vida que ultrapassa as influências das relações materiais. Isso é verdade?

BAUMAN - Sou constantemente pressionado a tomar partido por um determinado lado – a me declarar pessimista ou otimista... Até agora falhei nessa obrigação. De alguma forma, não posso me acomodar nesse modo binário de oposição. Em minha opinião, otimistas acreditam que esse mundo do aqui e agora é o melhor possível; enquanto os pessimistas suspeitam que os otimistas podem estar corretos... Mas eu acredito (e não vejo uma razão válida para rever essa crença) que um mundo diferente (e de alguma forma melhor do que o que temos no presente) é possível. Então, talvez, eu pertença à terceira categoria, que se mantém fora da querelle de famille – a categoria dos “homens com esperança”?

Em A arte da vida sugiro que o que usualmente classificamos como destino ou sorte (circunstâncias externas que não podemos prever ou controlar) nos dá as opções entre as quais os seres humanos podem/devem escolher. Mas é o caráter humano que guia essa escolha (como Karl Marx insistia, os homens constroem suas histórias de acordo com condições e não com suas escolhas). O que você chama de “relações materiais”, digamos assim, manipula as probabilidades das escolhas humanas. Elas tornam algumas decisões mais custosas e perigosas para quem as toma do que suas alternativas. E, de alguma forma, há algumas menos agradáveis de serem tomadas e assumidas para um grande número de pessoas. Contudo, as relações materiais não “determinam” as escolhas, elas não as tornam inevitáveis e inescapáveis. Podem limitar de forma severa a probabilidade de algumas escolhas, mas não suprimi-las (mesmo nos campos de concentração, os regimes totalitários conseguiram fazer isso). Os homens são, por sua constituição, “animais que fazem escolhas”, que consideram o valor relativo de várias opções antes de se decidir por uma delas (algumas vezes nós vacilamos tanto entre diferentes oportunidades que nos vemos impossibilitados de escolher entre elas e preferimos “esperar para ver” o que o destino vai decidir por nós). Em todas as línguas humanas existe uma partícula “não” que nos permite negar e rejeitar “a realidade da evidência”, e um tempo verbal futuro que nos permite imaginar uma gama de diferentes situações diversas das normalmente tidas como “óbvias”.

Vamos lembrar que cada maioria começa sua vida como minoria… O ato de fazer escolhas não usuais (marginais, ou “fora do comum”) se torna o fator principal, que faz com que uma minoria se eleve ao estatuto de maioria. Por essa razão, as personagens têm um impacto sobre o “fado” muito mais profundo do que possa parecer quando avaliado de acordo com as “maiorias estatísticas”.

4 – Considerando o seu diagnóstico do desengajamento como um traço acentuado da modernidade líquida nas mais amplas esferas da existência humana, o desejo de vínculos densos pode ser considerado uma força expressiva mesmo que os indivíduos não o tematizem em suas narrativas de vida?

BAUMAN - A questão do engajamento é realmente o lugar de mais profunda e vexatória ambivalência nesse tempo de modernidade líquida. Nós precisamos do que você chamou de “laços densos” como bote salva-vidas para velejar seguros nas águas turbulentas de cenários dados a mudanças rápidas e sem aviso prévio. Por outro lado, estar confinado apenas a um bote salva-vidas limita os movimentos e reduz a gama de opções. A ausência de “laços densos” é cheia de riscos, mas a densidade também o é. A ambivalência está aqui para ficar, embora, na maior parte do tempo, possamos reconhecer “tendências” – a maioria das pessoas inclina-se para um lado da oposição e descrê do outro, ou evita-o. Podemos dizer que, no geral, o aumento da incerteza e a evidência crescente da total inadequação do “faça isso sozinho” tornam as pessoas mais ansiosas para construir laços e buscar refúgios em coletividades firmemente cerradas (tendência que pode ser revertida uma vez que as coisas se tornem mais róseas ou promissoras). No momento, há uma série de sintomas indicando que um número crescente de pessoas está mais preocupado com a segurança coletiva do que com a expansão (ou, na verdade, defesa) das liberdades individuais – e sintomas de que governos que assumem atitudes e reajustam suas políticas, e ainda mais sua linguagem, de acordo com o novo humor de seu eleitorado. Quão duradouro pode ser este acordo, isso é algo de previsão impossível. Na escolha entre segurança e liberdade, tendemos mais a seguir o padrão do pêndulo do que nos deslocarmos ao longo de uma linha reta.

5) - Segundo a sua reflexão, a arte da vida está naquilo que não se pode comprar ou consumir. O senhor poderia comentar as suas idéias principais sobre o tema?

BAUMAN - Quando se trata da arte da vida, somos todos bricoleurs (um termo usado por Claude Lévi-Strauss), pessoas que, seguem modelos de suas cabeças, montam/colam/ligam “estruturas” com os materiais que estão a seu alcance. Para diversos bricoleurs, em variados tempos e lugares, muitos materiais estão disponíveis: eles mudam de um lugar para outro e de um tempo para outro, embora os padrões para os quais servem mudem muito mais vagarosamente, ou, em alguns acasos, nem mudem! Suspeito que o metamodelo inspirador dos artistas da vida (isso significa, todos nós) não muda muito no decorrer da história. É sempre a perspectiva de uma “vida boa” – embora os significados de “bom” sejam variáveis, e as “receitas”, assim como os materiais e ferramentas utilizados nessa culinária, nesse preparo, mudem cada vez mais rapidamente. Receitas e ingredientes sempre podem ser escolhidos, determinados pelas forças das circunstâncias. Sendo seletivos, são em geral incompletos – alguns sabores estão sempre em falta; as receitas são compostas precisamente para essa finalidade da seleção, e a seleção é uma dupla atividade de incluir e excluir. Essa talvez seja a razão pela qual o objetivo de uma “vida boa” tenha sido, ao longo dos séculos, algo tão evasivo, e as imagens de uma vida ideal sejam tão mutáveis. De mais a mais, isso também sugere que uma vida inquestionavelmente “boa”, “perfeitamente boa”, sem necessidade de correções e melhoras, é algo inatingível. Nossas idéias de vida boa (“melhor”) tendem a se inspirar nas faltas e insuficiências mais dolorosamente sentidas naquele determinado momento; o que não significa que preencher esse vazio, essa lacuna, vá fazer com que a vida se torne ideal. Certamente, não vai fazer com que abandonemos nossos esforços em torná-la cada vez melhor. O que eu disse agora se aplica totalmente à receita de uma “vida boa”, que usa fazer compras como regime culinário e consumir mercadorias como seu principal ingrediente...

(Fonte:www.zahar.com.br)